Дезинформация

Аватара пользователя
Ufnv
Senior Developer
Сообщения: 1138

Дезинформация

Сообщение Ufnv » 21 апр 2015, 17:19

В связи с навороченностью "скрытных" операций придется, видимо, делать отдельный небольшой экран управления дезинформацией...

В простом варианте, нужно иметь общую стратегию дезинформации, на уровне всей империи - хотим мы казаться сильнее, чем есть на самом деле, или слабее, чем есть на самом деле. Для этого достаточно иметь окно "стратегия дезы", которое открывается при нажатии на кнопку при вражеском шпионе.

Но суть в том, что по-хорошему хочется иметь возможность обмануть врага, подсунув его шпионам неверные данные о планете/флотах, чтобы тем самым добиться того, чтобы он атаковал то, что нам нужно и не стал атаковать то, что нам не нужно.
А это уже предполагает управление дезой на уровне системы. Т.е. получается, что надо иметь кнопку для управления дезой еще и при каждой звезде, чтобы можно было заранее, еще до прибытия вражеского шпиона, установить для этой звезды стратегию дезы.

Вот я и думаю, нужно ли это? Или все-таки оставить кнопку только при обнаруженном вражеском шпионе и уже там регулировать дезу не только по всей империи, но и по той звезде, где он находится? Тут главная беда в том, что когда вражеский шпион перелетит к другой звезде, игрок может и пропустить это знаменательное событие и, соответственно, забыть выставить правильную стратегию для этой звезды.
Аватара пользователя
p0rc0_r0ss0
Destroyer
Сообщения: 1153

Re: Дезинформация

Сообщение p0rc0_r0ss0 » 21 апр 2015, 17:53

Владимир, я бы подумал несколько в иной плоскости:
А как сделать, чтобы результат дезы был виден и очевиден?
Вот выставил я "думать, что мы сильнее", надо тогда ещё какую-то шкалу настроений "пришельцев", чтобы показывала: "хочет атаковать, думает о союзе, варит борщ". Тогда мне как игроку будет понятно: Поставил дезу, нужная шкала пошла вверх/вниз. Разумеется, точность шкалы будет зависеть от нашей информированности.

Кстати тут появляется ещё мысль: А не добавить ли в дипломатию, обмен сведениями о соседях? Вот есть у нас союзник, почему бы с ним не обменяться данными?

Управлять дезой остро нужно будет только на пограничных мирах, а в центре империи можно будет общей информационной политикой обойтись.
Аватара пользователя
Ufnv
Senior Developer
Сообщения: 1138

Re: Дезинформация

Сообщение Ufnv » 21 апр 2015, 17:59

Обмен данными о соседях - да, интересная опция, надо сделать.

Результат дезы пока что виден, в основном, по итогу - куда они напали/не напали, где совершили диверсию, согласились на мир/нет и т.п.
Т.е. прямо такого простого индикатора нет. Да и не факт, что нужен. Ведь очень-очень не факт, что удалось вскрыть прямо-таки всех шпионов...

В общем, пока получается "игра информации" - кто лучше информацию соберет и не даст собрать противнику.

По поводу "управлять дезой только на пограничных мирах" - в новых реалиях, с появлением скрытных кораблей и искусственных туннелей это уже не так. К сожалению, или к счастью - хз. Но словить внезапную атаку на внутренний мир можно запросто.
Аватара пользователя
Veshnyak
Destroyer
Сообщения: 866

Re: Дезинформация

Сообщение Veshnyak » 21 апр 2015, 18:28

Маловато информации о конкретных пунктах дезы, но мысли пока такие.
Дезу можно скармливать только обнаруженному шпиону, поэтому настройка на систему вообще никак. Мы же не знаем, есть он там или нет. А когда обнаружили, тут уже и выбирать что делать. Второе, если будут настройки на каждую систему отдельно, то можно будет выставить половину "сильнее", половину "слабее" - и что в итоге, ноль?
Третье, шпионы будут разных рас, и с одними мы не хотим сейчас воевать, с другими можно. Что тут на систему поставить?
Итого, только выбор дезы при обнаружении шпиона, а если полетел в другую систему - сообщение и возможность изменить дезу, а по умолчанию оставлять так-же как было.
Аватара пользователя
p0rc0_r0ss0
Destroyer
Сообщения: 1153

Re: Дезинформация

Сообщение p0rc0_r0ss0 » 21 апр 2015, 19:17

Ufnv писал(а):Результат дезы пока что виден, в основном, по итогу - куда они напали/не напали, где совершили диверсию, согласились на мир/нет и т.п.
Т.е. прямо такого простого индикатора нет. Да и не факт, что нужен. Ведь очень-очень не факт, что удалось вскрыть прямо-таки всех шпионов...

Тоесть, мне надо производить кучу игровых действий, вести незримый бой, а по факту ничего ВООБЩЕ не изменится в картине мира. Просто где-то в глубине мыслей ИИ будет мысль "оооо, страшно, не буду нападать".
Это я к тому, что в таком случае я бы вообще без этой шпионской надстройки играл, ибо мучаешься, чего-то там строишь, чего-то выставляешь, а результат не то, что пощупать, даже на графике с точностью плюс минус 100 единиц посмотреть нельзя.
Предвижу появление вопросов типа: А зачем нужен шпионаж. Как тут чего делать. и Я строю шпионов, а ничего не меняется.
В общем надо дать народу возможность потрогать результаты, причём именно результаты действий дезы, а не "ну, вот может ии и сам бы не захотел нападать".

Ufnv писал(а):По поводу "управлять дезой только на пограничных мирах" - в новых реалиях, с появлением скрытных кораблей и искусственных туннелей это уже не так. К сожалению, или к счастью - хз. Но словить внезапную атаку на внутренний мир можно запросто.

Круто!
Аватара пользователя
Ufnv
Senior Developer
Сообщения: 1138

Re: Дезинформация

Сообщение Ufnv » 21 апр 2015, 20:24

Конкретные пункты дезы:
1. По всей империи:
- Общая ценность планет
- Общая сила флота
- Мощь науки
- Сила производства
- Объем добычи минералов

По всему этому можно выставить значение "показать как есть", "преувеличить", "преуменьшить".

2. По звездной системы
- Ценность планет
- Сила флота

Можно выставить "как в глобальных настройках", "преувеличить", "преуменьшить"


p0rc0_r0ss0 писал(а):Тоесть, мне надо производить кучу игровых действий, вести незримый бой, а по факту ничего ВООБЩЕ не изменится в картине мира. Просто где-то в глубине мыслей ИИ будет мысль "оооо, страшно, не буду нападать".

Да не совсем так. Обнаруживаешь вражеского шпиона. Выставляешь на какой-нибудь отстойной пограничной планете "преувеличить" для планет и "преуменьшить" для флота. И ждешь там врага.

Или, при общей нормальности в минералах, выставляешь "преуменьшить" объем добычи, на какой-нибудь добывающей планете с бурмитоном, например, выставляешь "преувеличить" ценность + "приуменьшить" силу флота. И ждешь туда диверсантов, которых аккуратно имеешь.

При этом на ценную пограничную планету, которую тяжко защитить в данный момент ставишь "преувеличить" на флот, чтобы напали где-нибудь в другом месте.

Ну и т.п. Эффект должен быть достаточно хорошо виден, по идее, но надо еще тестировать.

Предвижу появление вопросов типа: А зачем нужен шпионаж. Как тут чего делать. и Я строю шпионов, а ничего не меняется.
В общем надо дать народу возможность потрогать результаты, причём именно результаты действий дезы, а не "ну, вот может ии и сам бы не захотел нападать".

Не надо путать шпионаж с контр-шпионажем и дезинформацией :)
Эффект шпионажа как бы совсем очевиден - получаешь наглядную информацию. Или дезинформацию :)
Аватара пользователя
Veshnyak
Destroyer
Сообщения: 866

Re: Дезинформация

Сообщение Veshnyak » 21 апр 2015, 21:03

Конкретные пункты дезы

Спасибо, как сильно пункты похожи на графики развития, по ним ИИ и определяет силу игрока. То есть будет +/- к значениям графиков. Понятно теперь, что нельзя сделать дезу разной для каждой расы, оценка то одна для всех, а жаль, так интересней было бы. Без живого тестирования сказать сложно, как это будет работать, как будет себя вести ИИ. Посмотрим.
Аватара пользователя
Ufnv
Senior Developer
Сообщения: 1138

Re: Дезинформация

Сообщение Ufnv » 21 апр 2015, 21:09

Я думал сделать дезу разной для разных рас, но как-то сложновато получается...

В общем, да, пункты похожи на пункты развития. Единственное, я еще не решил, что делать с графиками - показывать как есть, или вводить диапазон.
Пока думаю просто показывать, как есть, чтобы на игрока не распространялась общая деза, только по-планетная и по-флотная.
Аватара пользователя
p0rc0_r0ss0
Destroyer
Сообщения: 1153

Re: Дезинформация

Сообщение p0rc0_r0ss0 » 22 апр 2015, 08:44

Ufnv писал(а):Не надо путать шпионаж с контр-шпионажем и дезинформацией :)
Эффект шпионажа как бы совсем очевиден - получаешь наглядную информацию. Или дезинформацию :)

Шедеврально. Тоесть, получается, что надо опять-же делать корабли-разведчики, исследовать неисследованное и .... получить дезу? :) Иными словами получить данные достоверность которых изначально под сомнением.

Представим:
Мы собираемся нападать на планету "А", ну или "Б". Из ресурсов на постройку флота выделяем ресурсы на корабли-разведчики. Отправляем их на миссию, они прилетают и рассказывают: "Ждут 4 тостера и утюг". Мы прилетаем на место, а там "2 тостера, 2 утюга и кофеварка".
Вопрос: а не проще ли сделать нормальный флот?

Окончательно мысль которую хочу донести:
Хорошо бы, чтобы система была как-то попроще. Понимаю, для людей которые любят игры типа Magic z Gathering или Hive возможность всех этих шпиГонских игр будет очень интересной, но не стоит простого игрока в 4х заставлять этим заниматься исходя из реалий.
Почему Master of Orion 3 провалился? Да потому, что графика была убогая, космические битвы выпилили и оставили кучу не интересной бюрократии, которая больше смахивает на тяжёлую работу, чем на развлечение.
Аватара пользователя
Ufnv
Senior Developer
Сообщения: 1138

Re: Дезинформация

Сообщение Ufnv » 22 апр 2015, 09:02

p0rc0_r0ss0 писал(а):Шедеврально. Тоесть, получается, что надо опять-же делать корабли-разведчики, исследовать неисследованное и .... получить дезу? :) Иными словами получить данные достоверность которых изначально под сомнением.

Представим:
Мы собираемся нападать на планету "А", ну или "Б". Из ресурсов на постройку флота выделяем ресурсы на корабли-разведчики. Отправляем их на миссию, они прилетают и рассказывают: "Ждут 4 тостера и утюг". Мы прилетаем на место, а там "2 тостера, 2 утюга и кофеварка".
Вопрос: а не проще ли сделать нормальный флот?

А что Вы хотели? Нелегка жизнь разведчика :)
А если серьезно, то, при наплевательском отношении, конечно, такую ситуацию получить можно. Просто надо помнить, что для того, чтобы скормить Вам дезу, надо, чтобы Ваш разведчик сначала обнаружили. Вероятность этого тем меньше, чем меньше он торчит во вражеских системах. А также зависит от "прокачанности" разведчика, наличия в системе станций обнаружения и т.п.
Кроме того, шпионы служат далеко не только для получения информации, но и для активных действий - саботаж,технологии и т.п.

В общем, резюмируя:
- если хотя бы более-менее аккуратно работать с разведкой, то информация будет достаточно надежна.
- если не хочется заморачиваться со шпионажем, можно этого и не делать - "нормальный флот" всегда рулит - но ведь приятно же послать именно "правильный" флот, базируясь на добытой информации о составе и вооружении флота противника.
- если напрягает конкретно деза, могу сделать отключаемой.
Аватара пользователя
p0rc0_r0ss0
Destroyer
Сообщения: 1153

Re: Дезинформация

Сообщение p0rc0_r0ss0 » 22 апр 2015, 09:06

Владимир, ты вот сейчас пробудил острое желание уже попробовать :)
Насчёт отключаемой - возможно будет хорошей идеей, но тогда шпионаж останется не сбалансированным.
Аватара пользователя
Ufnv
Senior Developer
Сообщения: 1138

Re: Дезинформация

Сообщение Ufnv » 22 апр 2015, 09:12

Нет, деза - отдельная часть шпионажа, это, скорее "приправа" к блюду - отключаемо без проблем. Просто не так прикольно по-моему :)
Без дезы - как в классической реализации шпионажа - если увидел шпиона, то убил его. А с дезой - уже как в жизни - обнаруженный шпион гораздо ценнее живым, чем мертвым :)
Аватара пользователя
Railkos
Fighter
Сообщения: 31

Re: Дезинформация

Сообщение Railkos » 24 апр 2015, 13:40

Можно вообще всю систему шпионажа сделать опциональной. Мне вот в MoO2 шпионаж не нравился никак - слишком нестабильно, а ресурсы отвлекает.
Аватара пользователя
p0rc0_r0ss0
Destroyer
Сообщения: 1153

Re: Дезинформация

Сообщение p0rc0_r0ss0 » 24 апр 2015, 13:50

Да, но в таком случае надо и шкалу очков за прохождение отранжировать. Плюс сделать определённые вещи, чтобы были доступны только в режиме "всё включено". Например можно сделать специфичные для рас технологии, которые они ни за какие коврижки менять ни на что не будут, но можно получить только в ООООЧЕНЬ редких случаях при космических сражениях изучая останки и вполне легко можно выкрасть. Мотивирующий фактор будет хороший.
Опять-же в MOO2 если играть обычной расой, которая может изучить 1 технологию из 3, имело смысл технологии тырить.
Аватара пользователя
Railkos
Fighter
Сообщения: 31

Re: Дезинформация

Сообщение Railkos » 24 апр 2015, 15:03

В играх такого рода, есть несколько видов деятельности, которые интересны игрокам - управление империей, исследования, конструирование кораблей, сражения, дипломатия и шпионаж. Не всем из этого одинаково интересно заниматься, для кого как. В идеале, хорошо-бы иметь возможность некоторые сферы деятельности отдать на откуп компу, или вообще убрать. Вот только реализовать это довольно сложно, чтобы было играбельно. Будет какая-то игра - конструктор :) Но если качественно реализовать эту идею, аудитория игры очень расширится. Похоже было сделано в космических рейнджерах - можно было отключить квесты и аркадные битвы.
BlackFisher
Interceptor
Сообщения: 47

Re: Дезинформация

Сообщение BlackFisher » 15 июн 2015, 18:03

Как по мне, можно сделать базовый шпионаж, который будет у всех, и расширенный, для любителей головоломок.
В базовый можно запихнуть (подобие "Fragile Allegiancee"):
- информация по одной системе (планеты и флот)
- поднять бунт или уничтожить население на планете
- разрушить строения определенного типа в системе
- уничтожить корабли в системе
- выкрасть или уничтожить технологию
- Информация о политике
В качестве противодействия - АНБ. Те-же шпионы, но противодействуют врагам путем уничтожения.
Оплата агентам АНБ - ресурсы, действующим диверсантам-шпионам экипировка + ресурсы на каждое задание.
Аватара пользователя
ArcticStan
Homyakus cosmonauticus
Сообщения: 387

Re: Дезинформация

Сообщение ArcticStan » 15 июн 2015, 22:30

Railkos
Ну,да.Если честно,то от шпионажа в МОО 2 у меня тоже какие-то не очень-то и хорошие воспоминания остались - в подавляющем большинстве случаев все сводилось к тому,что мои шпионы стабильно вылавливались, тогда как вражеские шпионы при всем моем вниманию к вопросу чуть ли не шутя и играючи стабильно крали у меня ВСЕ технологии,едва лишь только я успевал их изучить.
Вот где шпионаж был реализован едва ли не идеально (ну,имхо,конечно),так это Imperium Galactica 2. Вот откуда тоже можно было бы кое-что и взять,чуть развив и переработав под РТ.

Вернуться в «Ход разработки»