Обсуждение версии 1.06

Аватара пользователя
Artos
Frigate
Сообщения: 491

Обсуждение версии 1.06

Сообщение Artos » 15 сен 2017, 14:04

Veshnyak писал(а):Источник цитаты Artos, так это и предлагаю...
Просто ты, Lex и я о разном говорим. Lex и я о том, что в игре устанавливается общая очередь к которой имеется единый интерфейс управления в виде окна (слева на скрине Lex'а), а ты называешь "общей очередью" сводную таблицу с информацией по всем очередям. Вот и путаница... Но по любому, в сводные таблицы вряд ли стОит встраивать управление очередями иль еще чем. Это может запутать игрока. Как правило, при разработках программ интерфейсы управления и отображения без нужды стараются не перемешивать.
Аватара пользователя
Ретикулянин
Assault Shuttle
Сообщения: 158

Обсуждение версии 1.06

Сообщение Ретикулянин » 15 сен 2017, 20:52

Этого тоже в таблицах не хватает, как и информации по уже колонизированным чужими планетам. Но также в таблицах нет того, что есть на карте. Собственно, схемы расположения этих планет, по-моему это очевидно
Аватара пользователя
Darkreigh
Frigate
Сообщения: 734

Обсуждение версии 1.06

Сообщение Darkreigh » 16 сен 2017, 06:27

Как это нет схемы? Там же карта с подсветкой (если фоновое свечение не убрано). Табличный вид преобразовать лишь нужно в список.
Аватара пользователя
Ретикулянин
Assault Shuttle
Сообщения: 158

Обсуждение версии 1.06

Сообщение Ретикулянин » 16 сен 2017, 09:32

Но нет наглядного представления для ресурсов на карте.
Тогда как на той же карте без списка - есть наглядная в реальном времени маркировка специализации планет и количества наземных сил (по выбору).
притом, что одни параметры планет на карте визуализированы, встает логичный вопрос:
почему другим, не менее важным, характеристикам планет также не быть визуализированными аналогичным образом?
Аватара пользователя
Darkreigh
Frigate
Сообщения: 734

Обсуждение версии 1.06

Сообщение Darkreigh » 16 сен 2017, 10:32

ага, триумф логики. ТАМ не ТАМ.
Аватара пользователя
Artos
Frigate
Сообщения: 491

Обсуждение версии 1.06

Сообщение Artos » 16 сен 2017, 12:28

Ретикулянин писал(а):Источник цитаты логичный вопрос:
почему другим, не менее важным, характеристикам планет также не быть визуализированными аналогичным образом?
Какая то кособокая логика...
От типа производства планет (конкретно верфи/фабрики!) и/или кол-ва наземных сил в том или ином регионе карты зависит очень многое. Возможность оперативно строить/ремонтировать флоты, защищать границы, захватывать планеты. Т.о. карта дает быстрое и наглядное представление где имеются достаточные мощности/войска, а где их маловато и стОит увеличить производство/войска.
А вот по запасам минералов - маловажно их распределение по карте, т.к. а) их все равно не перенести с планеты на планету, и б) их добыча суммируется не зависимо от расположения. Т.о. "важность" этой характеристики планет относительно именно галактической карты значительно меньше и, ИМХО, вполне достаточно, и даже более информативно, дается в сводной таблице планет.
Ретикулянин, есть гораздо более важные вещи требующие исправлений/правок, а рук у Владимира две! Не будем своими чрезмерными похотелками засорять и топики и мозги... ;)
Аватара пользователя
Ретикулянин
Assault Shuttle
Сообщения: 158

Обсуждение версии 1.06

Сообщение Ретикулянин » 16 сен 2017, 12:38

совершенно логично. Если вы не согласны, давайте об этом поговорим.
Ваше "там" не соответствовало моему "там". Что и вызвало отсутствие верного понимания.
я: в "таблицах" нет схемы расположения планет.
вы: отнюдь, "там" оно есть.
хотя "там" оказывается уже не таблицами, а списком.
Но в списке есть только глобальная карта полностью.
на ней видно только, в каком месте галактики лоцирована отдельно выбранная в списке планета.
и всё.
на ней нет возможности сравнить планеты, находящиеся в пределах одного сектора, определить взаимное расположение планет с конкретным составом недр. Все приходится перебирать по одной, прыгая из таблицы в список и пролистывая запоминая где находится одна или другая.
вот и получается,
что там оно есть, но на самом деле не там (не в таблицах), и не оно (нет схемы расположения ни в таблицах, ни в списке)
Аватара пользователя
Ретикулянин
Assault Shuttle
Сообщения: 158

Обсуждение версии 1.06

Сообщение Ретикулянин » 16 сен 2017, 12:58

Artos писал(а):От типа производства планет (конкретно верфи/фабрики!) и/или кол-ва наземных сил в том или ином регионе карты зависит очень многое.

с этим не спорю
Artos писал(а):Возможность оперативно строить/ремонтировать флоты, защищать границы, захватывать планеты. Т.о. карта дает быстрое и наглядное представление где имеются достаточные мощности/войска, а где их маловато и стОит увеличить производство/войска.

так же важно именно оперативно строить шахты, защищать актуальные планеты от заселения и захватывать самому именно те планеты, до которых необходимо, достаточно и рентабельно дотянуться в данный момент времени.
Artos писал(а):А вот по запасам минералов - маловажно их распределение по карте, т.к. а) их все равно не перенести с планеты на планету, и б) их добыча суммируется не зависимо от расположения.

вы о добыче, а я о том, что до того, как добывать, надо сначала иметь четкий план колонизации того, откуда вы будете добывать. И на этой стадии распределение минералов по карте имеет решающее значение.
Artos писал(а):Т.о. "важность" этой характеристики планет относительно именно галактической карты значительно меньше

Может быть, значительно, а может и незначительно. Насколько конкретно?
Artos писал(а): и, ИМХО, вполне достаточно, и даже более информативно, дается в сводной таблице планет.

почему же "более" информативно? в чем избыток?
Artos писал(а):Ретикулянин, есть гораздо более важные вещи требующие исправлений/правок, а рук у Владимира две! Не будем своими чрезмерными похотелками засорять и топики и мозги... ;)

о да! да поможет Владимиру Всевышний!
Но для исправлений/правок существует специальная тема. Здесь, как я полагал, все же допускается делиться рассуждениями о чем-то кроме ошибок в программе.
С ув.
Аватара пользователя
Artos
Frigate
Сообщения: 491

Обсуждение версии 1.06

Сообщение Artos » 16 сен 2017, 14:00

Ретикулянин писал(а):Источник цитаты так же важно именно оперативно строить шахты
Вы в какую игру играете? В по-шаговую или реал-тайм? ;)
Строить шахты нужно ПЛАНОВО, т.е. продумывать когда/где/сколько строить шахт, а порою сколько перестраивать или даже притормаживать! Не забываем, что ресурсы истощаются, со сменой технологий те или иные минералы становятся приоритетнее других - все это нужно учитывать, для чего и есть детальная сводная таблица. На этой же таблице прекрасно видно где 'ключевые' минеральные планеты и защищать/захватывать их. "Оперативно" по глобальной карте можно такого накуролесить, что потом не разгребешь. ;)

Ретикулянин писал(а):Источник цитаты И на этой стадии распределение минералов по карте имеет решающее значение.
Вы о какой стадии? В начале игры карта галактики и соответственно расположение минералов почти неизвестны игроку, далее (зависит от стиля игры) все в игре имеет решающее значение.
Ретикулянин писал(а):Источник цитаты Может быть, значительно, а может и незначительно. Насколько конкретно?
"Сколько вешать в граммах?"(С) Вам поболтать или уболтать? Или с логикой у Вас действительно напряжно? (без желания обидеть)

Ретикулянин писал(а):Источник цитаты почему же "более" информативно? в чем избыток?
Наличие трех типов сортировки и конкретно по каждому минералу + отображение по продуктивности(!) каждой шахты на каждой планете - это Вам не более? Это вам не с избытком, чем может быть на галактической карте?

Ретикулянин писал(а):Источник цитаты Здесь, как я полагал, все же допускается делиться рассуждениями о чем-то кроме ошибок в программе.
Согласен, но эта тема сейчас важна и читаема разработчиком, в ней немало неплохих идей/подсказок/пожеланий. Захламляя тему всем что взбредет в голову и обо что можно почесать язык - тем самым затрудняем и разработчику и самим себе поиск зёрен среди плевел.
Аватара пользователя
Ретикулянин
Assault Shuttle
Сообщения: 158

Обсуждение версии 1.06

Сообщение Ретикулянин » 16 сен 2017, 14:48

Artos писал(а):Строить шахты нужно ПЛАНОВО, т.е. продумывать когда/где/сколько строить шахт, а порою сколько перестраивать или даже притормаживать!

а чтобы продумывать, весьма не помешала бы эта опция на карте.
Artos писал(а):Не забываем, что ресурсы истощаются, со сменой технологий те или иные минералы становятся приоритетнее других -

и приходится подстраивать под это свои планы и снова и снова пересматривать карту с источниками ресурсов.
Artos писал(а):все это нужно учитывать, для чего и есть детальная сводная таблица.
На этой же таблице прекрасно видно где 'ключевые' минеральные планеты и защищать/захватывать их. "Оперативно" по глобальной карте можно такого накуролесить, что потом не разгребешь. ;)

_Ключевыми_ минеральные планеты делает не только их ценность как кладези богатств (где действительно решают таблицы), но и доступность их в зависимости от расстановки сил и зон влияния галактических игроков. Которые _постоянно меняются_, и реагировать на которые как раз и требуется _оперативно_, и тут как раз и нужна карта с отображением одновременно и политической ситуации и месторождений <нефти>
Artos писал(а):
Ретикулянин писал(а):Источник цитаты И на этой стадии распределение минералов по карте имеет решающее значение.
Вы о какой стадии? В начале игры карта галактики и соответственно расположение минералов почти неизвестны игроку,
я о стадии, предшествующей добыче. Такая стадия есть в судьбе любой планеты, независимо от года ее открытия нашими доблестными первопроходческими миссиями.
Artos писал(а): далее (зависит от стиля игры) все в игре имеет решающее значение.

ну, тут нельзя не согласиться)
я бы даже сказал, что эта Игра как раз и состоит только из таких вещей, которые имеют решающее значение))
и этот факт в выборе игры тысячелетия имеет решающее значение))
Artos писал(а):
Ретикулянин писал(а):Источник цитаты Может быть, значительно, а может и незначительно. Насколько конкретно?
"Сколько вешать в граммах?"(С) Вам поболтать или уболтать? Или с логикой у Вас действительно напряжно? (без желания обидеть)

Мне намекнуть, что есть субъективные оценки, которые не могут служить основанием для вынесения приговора идее, высказанной энтузиастом с благими целями.
Artos писал(а):
Ретикулянин писал(а):Источник цитаты почему же "более" информативно? в чем избыток?
Наличие трех типов сортировки и конкретно по каждому минералу + отображение по продуктивности(!) каждой шахты на каждой планете - это Вам не более? Это вам не с избытком, чем может быть на галактической карте?

позволю себе вернуться к вопросу определения _ключевой_ планеты. Ценность планеты как источника ресурсов, безусловно, определяется на табличном экране, это не предмет спора. Но эта ценность - не единственное условие присвоения планете звания "ключевая", а лишь необходимое. Причем даже эта ценность также относительна, в зависимости от удаленности планеты от основных сил и доступности ее поддержки. Но вторым важным условием для _ключевой_ планеты является ее принадлежность к зоне влияния противников и союзников, нахождение на межзвездных перекрестках или просто в удобном для космодрома подскока месте. и это второе условие заставляет сильно пересмотреть оценку важности имеющихся богатых планет с точки зрения приоритета колонизации. И этой, далеко не избыточной, информации - нет! в таблицах!
Artos писал(а):
Ретикулянин писал(а):Источник цитаты Здесь, как я полагал, все же допускается делиться рассуждениями о чем-то кроме ошибок в программе.
Согласен, но эта тема сейчас важна и читаема разработчиком, в ней немало неплохих идей/подсказок/пожеланий. Захламляя тему всем что взбредет в голову и обо что можно почесать язык - тем самым затрудняем и разработчику и самим себе поиск зёрен среди плевел.

А здесь вы просто забраковываете моё пожелание, на основании субъективного мнения отказывая ему в законном праве быть записанным в "книгу жалоб и предложений" (((((((
Аватара пользователя
Veshnyak
Destroyer
Сообщения: 870

Обсуждение версии 1.06

Сообщение Veshnyak » 16 сен 2017, 15:33

Да, больше цитат! Попытки ответить на каждую фразу отдают ребячеством ("а я последний сказал"). Лучше сразу к сути переходить.
Если есть конкретные предложения - делайте новую тему. Желательно с подробным описание и скришотами - "так сейчас" - "так надо чтобы стало". Так разработчику будет легче понять ваши мысли/задумки, надеюсь. Это заодно и спасет от захламления, но это не страшно, в принципе. Почищу, если что.
Аватара пользователя
Artos
Frigate
Сообщения: 491

Обсуждение версии 1.06

Сообщение Artos » 16 сен 2017, 15:35

Ретикулянин писал(а):Источник цитаты Artos писал(а):
Ретикулянин писал(а):
Источник цитаты почему же "более" информативно? в чем избыток?
Наличие трех типов сортировки и конкретно по каждому минералу + отображение по продуктивности(!) каждой шахты на каждой планете - это Вам не более? Это вам не с избытком, чем может быть на галактической карте?

позволю себе вернуться к вопросу определения _ключевой_ планеты...
А Вы батенька вертлявы... ;) Вам дан ответ на ваш вопрос? Да. Ответ про избыточность вам недостаточен? Вам хочется теперь "свою избыточность" приплести к этой моей фразе? ;) Ну так получите:
1. Вы, как игрок, определяете наличие богатых минеральных запасов СРАЗУ же как разведаете планету. Запомнить ее расположение на карте может быть не каждый может, но по той же сводной таблице можно за один клик вывести на карте месторасположение интересующей вас 'богатой' планеты. Т.о. и эта "избыточная" информация, о недостатке которой вы жалуетесь, по-сути имеется;
2. Глупец тот, кто оставляет "ключевые" минеральные планеты на границе (или даже за...) своей территории. Вот никогда не волнуюсь за возможность потери "минеральных" планет, т.к. привык обустраивать и защищать планету-блокпост, а не планету шахту. Соответственно, при колонизации/захвате новых территорий неразумно останавливаться без захвата опорных точек, защищающих "слабые но важные" планеты.;
3. Для меня, приоритетом колонизации являются универсальные планеты (океанические/земные/гая), а не минеральные (эти на втором плане). На каждой из универсальных имеются и минералы и еда и НАУКА(!). Имея эти три параметра, и разумно их используя, можно уровень превосходства в технологиях превратить в тот же избыток минералов, даже не имея богатых минеральных планет (хотя этого никак не бывает).
Т.о. отображение на глобальной карте галактики залежей минералов считаю излишеством, которое скорее замусорит интерфейс, а не будет подспорьем игроку.
Аватара пользователя
Ретикулянин
Assault Shuttle
Сообщения: 158

Обсуждение версии 1.06

Сообщение Ретикулянин » 16 сен 2017, 16:20

Veshnyak писал(а):Источник цитаты Да, больше цитат! Попытки ответить на каждую фразу отдают ребячеством ("а я последний сказал").

ну вот я писал до этого вообще без цитат. И увидел я, что это плохо. непонятно на какие посты отвечаю, ведь после них идут сообщения других участников.
Veshnyak писал(а):Если есть конкретные предложения - делайте новую тему. Желательно с подробным описание и скришотами - "так сейчас" - "так надо чтобы стало".

Изначально не было никаких оснований говорить об открытии новой темы. Единственным пожеланием было - на карте в дополнение к возможности отметки планет по типам производства
тип производства.png
тип производства.png (87.39 КБ) 67055 просмотров

добавить аналогичную возможность их отметки по типам ресурсов.
Аватара пользователя
Ретикулянин
Assault Shuttle
Сообщения: 158

Обсуждение версии 1.06

Сообщение Ретикулянин » 16 сен 2017, 16:40

to Artos
ваш ответ про избыточность я не оспаривал, лишь отметил, что табличная инфа хороша для одних целей, а галактическая инфа - для других - и они - НЕ взаимозаменяемы.
информация о месторасположении "бохатой" планеты не избыточна. И "жаловался" я на отсутствие другой информации, а не этой.
не все планеты одинаково полезны. Есть , и даже преобладают, планеты умеренно богатые и умеренно ключевые) приоритет в каждой конкретной ситуации отдается планетам разной минеральной ценности. и одними таблицами минералов и веспен-газа сыт не будешь.
Перманентное отображение залежей на глобальной карте ненужно и даже вредно. Ведь даже отображение типов производства и размера наземных автор сделал включаемыми по необходимости. Иначе интерфейс полюбасу был бы замусорен.
Так вы в первую очередь колонизуете универсальные, или все-таки блокпосты и опорные точки? Всё зависит от ситуации, не так ли, мсье.
Аватара пользователя
Ретикулянин
Assault Shuttle
Сообщения: 158

Обсуждение версии 1.06

Сообщение Ретикулянин » 16 сен 2017, 16:54

по поводу наглядности информации.
Если взглянуть на подобную картинку
(в качестве примера - плотность населения России НА КАРТЕ)
можно безо всяких таблиц и избыточной информации, за долю секунды определиться с целями вторжения) колонизации,
понять где богатые "минералами" субъекты и уже переключиться на политику, стратегию, тактику и прочее, не роясь в тоннах справочной литературы
и продолжать оценивать ситуацию оставаясь на этом же экране, который будет показывать также флоты, принадлежность, удаленность планет от ваших сил и т.д.
мордор.png
мордор.png (410.53 КБ) 67038 просмотров
Аватара пользователя
Artos
Frigate
Сообщения: 491

Обсуждение версии 1.06

Сообщение Artos » 16 сен 2017, 17:57

Ретикулянин писал(а):Источник цитаты Так вы в первую очередь колонизуете универсальные, или все-таки блокпосты и опорные точки? Всё зависит от ситуации, не так ли, мсье.
Колонизирую в 1-ю очередь именно универсальные! "Ситуаций" тут по-сути не бывает, т.к. свободные "универсальные" планеты имеются только в начале игры и разумно используя конструктор можно создавать дальние, ближние, скоростные и 'пассажирские' колонизаторы, способные реализовывать задуманное игроком. Опорные точки/планеты начинают проявляться по мере формирования своей территории на этапе когда войны еще (как правило) не ведутся.

Но не понятно, кому и зачем вы пытаетесь доказать то, что графическое отображение, как правило, более наглядно чем табличное? Кто-то в этом сомневается? ;)
Но(!) уверен, что на вашем компе вряд ли в качестве картинки отображается какая-то карта иль диаграмма, и уж тем более обои в комнате у вас вряд ли представляют наглядные примеры карт и т.п. Это ж сколько места пропадает, а вы не пользуетесь этими оперативными возможностями - ведь даже комп не нужно открывать и на клавиши жать... ;)
На этом думаю пора заканчивать нашу дискуссию.
(К "мсье" не имею никакого отношения)
Аватара пользователя
Ретикулянин
Assault Shuttle
Сообщения: 158

Обсуждение версии 1.06

Сообщение Ретикулянин » 16 сен 2017, 18:29

Не по теме
причем здесь картинки на компе?
ну, если вам больше нечего сказать) конечно заканчивайте.
Аватара пользователя
Ретикулянин
Assault Shuttle
Сообщения: 158

Обсуждение версии 1.06

Сообщение Ретикулянин » 19 сен 2017, 07:47

Начал новую игру не копаясь в бонусных настройках (только артефактов "добавил") и не убавляя размер голактеки до мизера - весь баланс на месте! :D
Единственное, что продолжает напрягать - изменения в отображении запаса ресурсов на хранении, но уже начинаю понимать, что эта мера также была введена не зря.
Раньше можно было надобавлять в очередь строительства кучу кораблей и узнать, что "недостаточно минералов" тогда, когда уже поздно что-либо менять и вся твоя армада будет гнить сотню лет недостроенная на орбите. Сейчас, с мутировавшим счетчиком ресурсов на складе, подобной ситуации можно избежать.
В очередной раз убеждаюсь, что если кому-то что-то непонятно или не нравится в игре, то у него просто недостаточно часов налёта) (или синдром ЕГЭ) чтобы понять необходимость того или иного решения разработчика.
Аватара пользователя
Ретикулянин
Assault Shuttle
Сообщения: 158

Обсуждение версии 1.06

Сообщение Ретикулянин » 27 сен 2017, 22:45

Мне кажется, при ползунке количества истребителей на строительстве не хватает ограничительной пометки <максимум по запасам такого-то ресурса>, когда этого ресурса недостаточно для продвижения ползунка вправо.
Аватара пользователя
Ретикулянин
Assault Shuttle
Сообщения: 158

Обсуждение версии 1.06

Сообщение Ретикулянин » 29 сен 2017, 12:05

Скажите пожалуйста, а насколько реально сделать поддержку двух мониторов? На одном оперативная карта или тактический экран, на втором экономические вкладки, таблицы со сведениями и отображение состояния флота в бою.
Autowriter
Assault Shuttle
Сообщения: 135

Обсуждение версии 1.06

Сообщение Autowriter » 04 окт 2017, 01:51

Увы, не пройти. В текущей партии комп активно занялся постройкой маломерных судов. Как только кол-во в обороне превышает 3500-4000 шт. - слайды и потом зависает. На автомате можно, но для этого необходимо тупо обеспечивать численный перевес, что не весело
совсем. Компьютер не супер, конечно, но все-таки 8gb оперативки. Наверно для Polarisa нужно новый покупать с прозрачным корпусом и
разноцветными лампочками.
Аватара пользователя
Lex
Frigate
Сообщения: 507

Обсуждение версии 1.06

Сообщение Lex » 04 окт 2017, 17:36

Владимир, надо бы для такого случая сделать генерализацию - в отдалении не прорисовывать каждый истребитель, а объединять их в несколько бОльших картинок истребителя, либо заменять одной стилизованной картинкой, как это делается во всех масштабных играх типа Supreme commander.
Аватара пользователя
Darkreigh
Frigate
Сообщения: 734

Обсуждение версии 1.06

Сообщение Darkreigh » 04 окт 2017, 19:21

грустная история. можно снизить число звезд и количество полезных планет в начале. любители широты и изобилия в пролете, разумеется.
Аватара пользователя
Artos
Frigate
Сообщения: 491

Обсуждение версии 1.06

Сообщение Artos » 04 окт 2017, 20:58

Нужно вначале дождаться 5-ой беты, которую обещал Владимир:
Ufnv писал(а):Источник цитаты... нашел проблему. Все то же, неоконченная фича в битве. Доработаю до 5-й беты.
Жаль, что уже скоро месяц приходится ожидать... :(
Но (ИМХО) после 5-ой скорее всего всплывет проблема неэквивалентности ИИ "за игрока" и "за соперников". Уже сейчас видно как хорошо организовано управление истребителями и большими кораблями у соперников, а "за игрока" все на уровне v1.05.
Autowriter
Assault Shuttle
Сообщения: 135

Обсуждение версии 1.06

Сообщение Autowriter » 06 окт 2017, 23:21

Все-таки, что-бы не вгонять автора в пессимизм, отмечу. Играть стало лучше, играть стало веселей. Новая начинка кораблей радует проработкой и разнообразием, даже те крохи по дереву (зачеркнуто) бурелому наук которые включены в бету заставили заново гонять партию за партией. Планеты, наконец, несколько разнятся друг от друга. Это без иронии, жду готовый продукт и заранее прощаю его за возможные шероховатости. Теперь, о некотрых недочетах, которые, на мой взгляд, можно успеть поправить без риска грохнуть почти готовый, надеюсь, продукт. Про тормозящие орды москитов писал выше. В текущей партии приходится прикидывать звезду, где враг копит очередную шайку кровососов и сокращать их поголовье только для того что-бы их количество не превысило критическую для процессора величину. Неудобно, ну или в описании добавить - Варнинг, компьютерный оппонент хочет спалить ваш комп. Я, кстати, серьезно не думал, что куллер может издавать такой мощный, предсмертный почти - вой.. Теперь буквально пару мелочей. Из разряда мелочь, а не приятно. Слишком близко по науке расставлены - 1.обычные и необычные ракетные ловушки. 2. Обычный и улучшенный бал.комп. 3. Рано выскакивает 4 на 4 бак, после него половина старых просто никуда не годятся. Докинуть бы указанной технике цены в колбах.. Ну и понятно, реверанс противникам головоломок, движки, генераторы последних поколений теперь устроены по принципу - двигатель 2 по всем статьям лучше двигателя 1. На мой взгляд не вяжется с общей концепцией игры, когда нет абсолютно устаревших технологий.. Я бы наоборот эту концепцию развивал. В конце некой технологии - сверхионная пушка для тяжелых кораблей, слоган - ретро снова в моде..
Но это ладно, надо же на чем-то остановиться. А по пунктам 1,2,3 (выше) имеет смысл пройтись.

Вернуться в «Обсуждения»